其实送给结婚人最好的礼物就是去离婚律师那里做一个咨询。因为只有你知道离婚是什么样子，你能够接受，两个人才真的叫做清醒地，义无反顾地选择了他们想要的幸福。
在婚姻当中，如果你不自私，最后的结果就是你会丧失自我。我觉得这是最可怕的一件事情。
你一直在跟自己说，不要为了另外一个女人去离婚，你就是为了另外一个女人离了婚，而另外这个女人并不是你去年爱上的这个女孩子，而是你自己。
这篇是 离开的决心 ｜出柜结婚出轨离婚，我用二十年探索自我 的文字稿。音频版本请搜索 “噢！妈妈“ 收听。链接
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大家好，欢迎收听《噢！妈妈》电台，在这里我们不对个人的选择进行评判，在这里我们聆听中国女性的最真实的故事。我是Simona。
今天这期是《我们离开的决心》的第四期节目，在离婚故事系列里，我会采访生活在不同国家的中国女性，请她们来讲述自己的离婚故事。
这期的嘉宾洁珊是我的节目里出现的第一位用真名参加节目的嘉宾，她分享的故事也是非常反传统的故事。想要再次重申我做《噢！妈妈》这个节目的宗旨之一。我们不对个人的选择进行评判，我们听到的都只是嘉宾们生活的一个切面，我们相信他们做出的选择都是当下对于他们来说最好的选择。
欢迎大家在各种播客平台上给我打 五星好评和留言，让更多人可以找到这个节目，听到我们的故事，我非常感激。
那就让我们来听洁珊的故事吧。
噢！妈妈
大家好，欢迎收听新一期的《噢！妈妈》。今天我们邀请到了生活在德国的洁珊来和我们分享她的婚姻和她的离婚。我们先请洁珊和我们打下招呼，做下自我介绍，以及分享一下你为什么想要来参加这个节目。
洁珊
大家好，我是洁珊，我生活在德国柏林。为什么来参加这个节目？我想用我真实的姓名来讲述，因为虽然我讲述的是私人的事情，但同时是社会的，其中包括同性恋、出柜、出轨、离婚。在我给我的朋友、家人讲述这件事时，包括自己审视自己时，最让我好奇的是，什么让你我他对这个故事产生了这样和那样的判断。在这个故事中，包含着在特定道德价值之下被看成是伤风败俗的东西。但是我同时也知道，我不是孤单的，我也不是一个特例，世界上有很多女性想这么做，或者已经在这么做。我想以我的例子给大家带来一些启发。不仅仅是为什么我会这么做，更重要的是为什么你会这么想。
噢！妈妈
刚听完洁珊的这段开场介绍，里面有很多的关键词。如果我们非常快速地去评判一个人，大家肯定会有各种各样的想法，但是我希望大家可以带着一个比较开放的心态来听这一期的节目。
另外我也想要分享一下，其实在做完第二期节目的时候，我就有希望我可以找一对 Lesbian couple，因为我想要让这个系列更多元一些，所以有一天晚上我就收到了洁珊给我发的邮件，我当时就是那种老天爷让我美梦成真的感觉，当时非常的兴奋，很快的就给她回了邮件。非常感谢洁珊给我发邮件来参加节目！
如果你想要讲述你的故事，也欢迎大家给我发邮件来参加节目。
洁珊
也很感谢 Simona 能提供这样一个平台，让大家能够在一个比较安全的空间内讲述。
洁珊的人生故事时间线
噢！妈妈
我们先按照惯例请洁珊来来分享一下你的人生各个大事件的时间线，可以让我们大概了解一下什么时候发生了什么样的事情。
洁珊
我今年 37 岁。20 年前，在我 17 岁的时候非常惨烈地爱上了一个女孩子，在不知道什么是同性恋的情况下跟我爸妈出柜。此后我跟我妈就同性恋问题展开了十几年的相爱相杀。 9 年前，我和Conny相识在一个约炮网站，一上来，她就搞了一波反常规操作，没有发照片，也没有调情，而是直接问我要不要视频。视频的时候，她不仅人长得很美，而且坐在她的藏书前面，后面是一整面墙的书。而那一刻，我就有一种感觉，我好像找到了我寻找了很久很久的女人。
我们相处三年后，在 17 年结婚。在我们谈恋爱的时候，我们就知道我们有朝一日会结婚，并且还讨论了生孩子养孩子的可能性。直到今天，在我决定离婚之后，我依然为我当时选择结婚而骄傲，因为我觉得我们的婚姻不仅仅是个人爱情的见证，也是无数人通过奋斗争取来的权利。
我们结婚的时候，德国同性恋还不允许结婚，只能叫做同居伴侣。很多异性恋所能享受的权利，同性恋也不能享受。所以当时我们为了一种仪式感，特意开车去了丹麦，在哥本哈根的市政厅结了婚领了证。因为只有这样，结婚证上写的是married，而不是像德国当时发的证件，二等公民一般写着伴侣。
在我和她相处这近 10 年的时间当中，我自认为我是非常的爱她的，而且在结婚的时候，我确实是想让 Conny成为世界上最幸福的人。不过这里先插一句，我后来发现幸福只能是自己给自己，任何人都给不了你。但至少在当时，我是想尽自己最大的能力，使Conny成为世界上最幸福的人。所以当时决定留在德国，因为我非常喜欢意大利，本来想去意大利，但是后来决定留在德国。
Conny非常喜欢郊区，所以我们就一块搬到了郊区。我出首付给我们买了一栋房子，她喜欢种花园，所以我们房子有花园。而且Conny是一个Vegan，纯素食者，所以我在家里几乎从来不做肉，虽然我非常喜欢吃肉。但我确实也在我们将近 10 年的恋爱关系当中，在中途对别的女人心动，并且也会和别人发生性关系，有男有女，但当然这些都是一次性的。这些事情我都会全部告诉Conny，不会有任何的隐瞒。她有的时候觉得有些烦，但是整体上来说，她并没有特意地禁止我去做这些事情。
我觉得除此之外，我们的婚姻就和大多数人的婚姻一样，有好的时候，有不好的时候。但总体来说，我觉得我们是彼此非常相爱，而且相互支持。而且她的爱给了我非常非常多安全感，但同时我们的关系也给了我极大的束缚。这种束缚不仅仅是就像我上面说的，我会对别的人心动，更重要的是，我觉得这种束缚是她让我没法去做一些想做的事情，甚至我认为连想都没有权利去想。
在去年 4 月份的时候，我非常非常热烈地爱上了另外一个女人，从那之后我就陷入了一种两难境地。虽然我知道，在我去年遇见那个女孩子之前，我和Conny的婚姻就出现了很大的问题，因为我在这里面一方面感觉很好，但另外一方面感觉像是一个牢笼。本来可能自己想的比较清楚，或者至少当时的第一步是想先大家分开，我先去到处旅游一下，再来看一看情况会怎样发展。
但是由于 4 月份这个女孩子的出现，一方面的确是加剧了我对整个这些事情的思考，但是同时她成为我离婚的一个最大障碍。因为当时我脑子中一直在不断思考的一个问题就是，我不能因为另外一个女人而离婚。思考了很久一直没有结果，我觉得当时把我这个女孩子还有Conny都搞得非常的疲惫。最后我在年底的时候，10 月份搬了出来，就算在搬出来的时候，我都没有想得非常清楚。
我觉得有两件事情驱动我最后提出了离婚。第一件事情就是我和我在 4 月份爱上这个女孩子，彻底断绝了关系。第二件事情就是当时我去进行了一段比较长时间的旅行，去住到另外一个城市，以这样带有距离的眼光去重新回顾我在婚姻中、或者一段关系中真正需要的是什么，真正不想要的是什么。在这种情况下，我在去年 11 月底正式提出了离婚。虽然当时提出离婚的时候，我并不是在现场直接面对面跟 Conny去说，但是可能经过去年一年，我们都各自有所预感。所以在一提出之后，接下来的一些手续，包括寻找律师、关于我们的房产等等就进行的相当顺利。这是大概的一个时间线。
噢！妈妈
关于德国离婚的一些程序之类，我们可以在节目的后面半段讨论一下，如果大家感兴趣的话可以去了解一下。最近我也在了解每个国家离婚的条件、手续，觉得非常不一样，还是挺有趣的。我们可以一会再聊那个部分。
但在这里我想问一下，你刚刚前面说 Conny给你很大的安全感，但是也是极大的束缚，会让你觉得有些事情你连想一下都觉得不行。我很好奇你觉得这里的“想一下都不太行的”是什么样的事情？
洁珊
“想一下都不太行的”是，诸如会对别的人心动，诸如我想离开德国，想去别的国家生活一段时间。类似于这样的事情。
噢！妈妈
好的，这段我不知道会不会剪进去，但是我觉得听起来好渣呀。（笑）如果用我们很世俗的评价标准，听起来好像是有点渣……（笑，被打断）
洁珊
但我想知道一下为什么？其实我特别希望能在这个节目中，无论是你还是观众能够表达你们的观点，因为我最感兴趣的就是别人听到我这个故事为什么会这么想。你说觉得我很渣，其实一直以来我也这么觉得自己。所以在我跟别人介绍，包括当我出轨其他人的时候，我第一句就会跟别人说我是一个很渣的人。我觉得这种想法也是极大地限制了我自己。所以这就是你刚刚说我什么东西不敢去想，类似于是这样的一种感觉。我会去做，因为我这是我的一个需求，我要去做，但是并不代表我在道德上不会去审视我自己。所以在道德审视我自己的时候，我也会觉得我很渣。但是我很好奇这个为什么会让你觉得很渣？
噢！妈妈
因为我们现在说的亚洲文化中，至少是比较默认伴侣之间是有一对一的性关系的这种忠诚度的要求。所以如果你是打破了这种一对一的要求，并且不是那种我们所谓的 open relationship，我觉得可能大家会觉得这个人怎么有点渣。但我觉得“渣”这个字也是很简单粗暴了，现在不管是谁，你都可以说他“渣”，“渣”下面也包含了很多不同的东西。可能我也没有想得特别明白这个“渣”到底是什么。
洁珊
但我很喜欢和你这样讨论，我可以就这块再简单地说一下我的感受。我不是为自己辩护，我觉得我这么做的确伤害到了Conny。这个是让我非常非常难过的一件事情，但我并不认为我这个行为本身有什么问题。我觉得我爱一个人，就是想让她自由自在地全面发展，他想干什么就干什么。就像父母对孩子的爱似的。在婚姻中很难，但这的确是我的心愿，我也希望对方也是这样对我的。
洁珊的三次Coming Out
噢！妈妈
接下来先来讨论一下关于你的几次 coming out。虽然我们一般说 coming out 是出柜，但其实在你的人生里面可能有好几次的选择，对于你来说都是一种正视自己的需求、终于 coming out 的感觉。可以给我们分享一下你的几次对于你来说的 coming out 吗？
洁珊
在第一次 coming out 的时候， 20 年前，我在国内没有什么信息渠道去了解在自己身上究竟发生了什么，我自己当时也不知道这是怎么回事，只是觉得很开心，爱上了一个人，所以要把这个好消息告诉我爱的这些人。但是我觉得正是因为这样一个契机，它让我进入了长达 10 年的自我认同（的过程），在性向方面的自我认同。甚至在 17 岁出柜之后，我也尝试了各种各样不同的恋爱关系，包括和男性。所以我觉得这种出柜，它不仅仅是一个你口头上说出来给别人听、说给自己听的东西，更多的是你心里有没有认同这件事情。
这种感觉体会的最明显的是我所谓的第二次 coming out，就是在我办婚礼的时候，我是 17 年……天哪，我现在已经忘记我是 17 年的婚礼还是 18 年的婚礼了。总之当时我把我妈邀请过来，在婚礼上要有一个致辞，所以当时我提前写了一个致辞之后，就包含着“我很感谢我妈最终理解了我”。当我讲给 Conny的时候，她就跟我说这句话可以划掉，为什么要感谢你妈？因为她理解你。你作为同性恋去结婚，和你想爱的人在一起，这是天经地义的事情，你不需要让任何人来允许你做这件事情。所以我当时觉得她说的非常对，也就是我经过了 10 年，虽然我非常认同我自己的形象，但是在这一点上依然还当时没有转过来弯。
第三次，我觉得在我去年离婚的时候，同样又经历了这样的一种 coming out。我觉得性向的 coming out 和离婚之间有某种相似性。我引用我曾经一个同事加上司，叫Tom，他曾经在出租车上突然发表的一番演说，让我觉得很有趣，结合这一点，当时他和我还有我另外一个同事坐在车上。Tom 自己是离过一次婚的人，他知道我是和一个女人结了婚，第三个人是耶和华见证人的信徒。Tom就说，你看我们三个人都是非常不走正常路的人，我们都是身上背负着一些正常标准下不能理解的，比如离婚，比如是同性恋，比如是耶和华见证人。姑且不说这三者他到底是不是有可比性，但我觉得至少在 Tom 的头脑中，这三者是有非常相似的地方的。
我觉得这个相似地方是什么？可能在 100 年前，一个离婚的人就会遭到这个世界的唾弃，社会的唾弃，尤其是离了婚之后的女性就更加如此。在 20 年前，作为同性恋也会遭到社会的唾弃。至少我觉得在我出位之后，有很长一段时间要克服我的羞耻感。同样，我觉得在今天，虽然离婚率这么高（在德国是 50% 以上，不知道在国内什么情况），离婚可能已经不会让大家觉得非常的羞耻，但是什么事情会让人觉得羞耻的？
包括我们之前谈到的渣的主题。当我发现我在和一个人有这样一种恋爱关系的时候，我还不免会去对别人心动，甚至会把它付诸行动，这事情我也会觉得非常的羞耻。但是谁知道在 10 年、 50 年之后，人们是不是还会这样想？所以我自己感觉，无论是同性还是（异性恋）可能会在一段关系中爱上别人，或者是离婚，这些都是自己的需求。既然他是自己有一个需求，我觉得我们也有去行使他的权利。所以我觉得这是为什么我会将这三者都看成是一种 coming out 的感觉。
噢！妈妈
我听到这里，可能很多人心里面又已经有非常多话想要来质问你的感觉，但是我们我就先不质问了，我觉得我这么一想，我真的是被这个社会、以及各种各样的标准深刻地影响的一个人。
洁珊
每个人都是，我们没有办法逃脱，因为我们是生活在这里，长在这里的。
其实我很想说一下我妈妈对我的态度，在全世界都反对我的时候，我觉得我妈每次都是在支持我，虽然她也是曾经那个最反对我的人。就像我在 20 年前出柜的时候，我妈是非常焦急、非常生气，包括她也感受到了这种羞耻。但是我很欣慰，我妈是一个非常有好奇心的人，她愿意去探索这些事情，并且和我一起来探索，虽然这个探索的过程是让人很痛苦的。记得当时一谈到出柜这个话题，我们俩人都会撕心裂肺，在那痛哭流涕，谁也不理谁，然后过一段时间又和好如初，又进行这样的一个循环，是经历了很长很长时间。但是我妈她在我结婚的时候，我能感受到她是衷心的为我们而骄傲，为我们而感到幸福。这是她一直跟我重复的一句话：“妈妈无非就是希望自己的女儿幸福，而至于什么事情让女儿能够幸福，这是女儿自己的事情。”
其实我最想说的是，在我离婚的时候，我妈给予我极大的支持。不仅是离婚这件事情，从去年我因为爱上了另一个人之后，我跟身边的一些朋友分享了这个事情，但是和我妈分享的是最多的，因为我知道我妈是世界上唯一一个不会用道德判断来评判我的人。但尽管如此，我在和我妈分享的时候，我一开始还很小心翼翼，确实也怕她会说出一些“哎呀，你怎么能做这样的事情”这样的话。但是没想到我妈妈跟我说的话是“天哪，珊珊，你真是世界上最幸福的一个人，同时有两个女人爱着你。”（笑）并且她跟我说：“无论你最后的选择是什么，我希望这个选择都不会让你在等到我这个年龄的时候后悔。”而且我觉得我妈她给我带来最大的一个支持，她并不去评判我做的事情，而是她反复地对我说，她相信我自己的判断力。她知道我能够最后做出的无论是什么样的选择，都是对我自己最好的。为此，我确实非常非常感谢我妈妈对我的支持。
理想中的爱情，从让你幸福到爱的自治权
噢！妈妈
我和洁珊之前已经聊过两次，因为我一般是会先聊第一次预采访，我写提纲，再开始录制。我们聊了两次，也是我对于我们应该怎么样来讲这个故事，我当时是有一点点不太确定。比如像前几集我们讲离婚故事，它是一个非常叙事性的东西，我们把这个故事发生了什么事情，把它给说出来。但是我觉得在这个故事里面，好像你和 Conny 之间发生了什么事情并不是那么重要了，你做的那些事情好像都不是特别重要，因为会觉得说在你们婚姻里面，在你提出离婚的这件事情里面，你自己做了这个决定，你是主体。不知道我有没有表达得很清楚，我觉得就很好，我们不需要去讨论你们俩之间到底是谁对谁错，你们俩之间发生了怎样很琐碎的冲突，或者是很大的冲突之类的，更多可能是可以讨论一下你以及你对于爱、对于婚姻的想法。
洁珊
这当然不代表我和Conny之间并没有冲突。但是就像你说的，我觉得它确实是比较琐碎的，而且它反映出来的一个事情无外乎就是我和 Conny 两个人的需求没有匹配上。我不能改变她的需求，我能够反思，我能够去探索的就是我自己的需求。我只能问我自己，这些是我一定的需求吗？我是不是可以为了我这段感情放弃这些？有哪些是我不愿意放弃的？
噢！妈妈
所以最后你决定放弃这段婚姻，因为你觉得你个人的需求会高过这段婚姻的需求？
洁珊
我觉得“放弃”这个词在这里可能用的不对，我更愿意说这是给予我们两个人机会，给予我和Conny再度获得幸福的机会，给予我们双方自由。这里我想插一句，包括说我渣的这件事情，我的很多朋友也是在这样对我进行了指责，所以我之前也陷入自责的圈子当中。但其实我想问，（笑）包括在座的听众，如果在这个时候你会怎么做？如果你在你的婚姻中爱上了别人，难道你要继续待在这个婚姻里面吗？我觉得如果这个时候你继续待在这个婚姻当中，这岂不是对你伴侣最大的一种不尊敬了？
噢！妈妈
可能大家就会说你就不要爱上别人，哈哈哈。
洁珊
哈哈，但是我们现在讨论的是，这件事情它已经发生了，不是讨论的它还没发生的时候。
噢！妈妈
我觉得这个问题跟我们现在要讨论的会不会有一点点冲突？我不知道，我也想听你的想法。因为我们之前有聊到，你会觉得爱她不一定是唯一的，我们不一定在一段关系的内容，我们就只属于彼此。但是你刚刚又说如果你爱上了别人的话，你应该要离开这段关系。那你为什么不能同时爱两个人？你当时的爱的 capacity 不够你支撑两段关系吗？诶，这样问好像不太好。
洁珊
但是你问的问题很好，原因很简单，因为 Conny不愿意这样，我爱上的那个人，也不愿意这样。这就是她们的需求，她们表示的都非常非常的清楚。
噢！妈妈
我们就说回到你，你是觉得爱她不一定是唯一的，你可以同时真诚地爱几个人。
洁珊
我也不想这样去说自己，因为我觉得……我确实承认，我觉得爱和这种一次又一次的心动或者 crush 确实是有一定的区别的。关于这个爱，大家是不是彼此的唯一，或者是不是属于对方，我想从可能另外一个角度去谈。因为我觉得从前面听起来，好像我对于这个问题的质疑，都是在我能不能再爱上一个人的情况下，再去爱上另外一个人。但其实我觉得这个问题的核心还不是这件事情。我觉得关于爱是不是属于对方，我想引用柏拉图哲学戏剧《会饮》中的一个小故事，来形象地说明在 10 年前我结婚时的心态是什么样的，可能很多人也是这样一种心态。
《会饮》这本书其实整个讨论都是“爱欲”这个主题，强烈建议、推荐大家看，很有意思，虽然都是男人在讨论。其中的一位喜剧诗人阿里斯托芬讲了一个半球人的故事。人类在最初的时候，大家都是一个圆球，生活得非常美好、自足。但是因为触犯了神，所以神就决定把这个圆球一劈两半。从此之后，原来是一个整体的球就缺失了，大家就觉得流利失所，觉得自己是不完整的，无论自己过得有多好，他都要努力寻找和自己能匹配在一起的另外一半。只有寻求到了以后，匹配到了，两个人才可以继续快乐地作为一个整体的球，向前翻转，向前滚动，建造新生活。这就是他的一个故事，确实也是 10 年前我对爱情的一个定义，但是现在我完全不这样看了。
我觉得每一个人都是一个圆球，没有任何人是一个半球，也不意味着你在世界上一定要找到一个所谓的和你匹配的人，因为你没有和别人匹配依然可以生活得自给自足，非常幸福。如果说我自己最大的变化，10 年前结婚的我和 10 年后离婚的我在这一点上体现的就是，在那之前我寻找的时候，我觉得自己是一个半球，寻找我的另一半，但现在我更愿意以一种独立的状态，以一种整个的圆球的状态，如果碰上有其他的圆球，大家一块很愉快地翻滚一段时间，但不求要什么“此生此世永不分离”。
噢！妈妈
我已经在我的笔记本上画了好多的圆球，最后一个画的就是两个圆球，手拉着手哈哈哈哈……
洁珊
在这块，其实我还想讲我自己的找到的一个比喻，其实这也是通过我的心理咨询师一块找到的一个。我们经常会说结婚相爱，一块生活在一起，管这叫做共建爱巢。用巢穴来比喻，我觉得觉得很有意思，就是想到这个鸟类的筑巢。每天这些鸟儿出去辛辛苦苦地雕树枝，找绒毛或者找食物，它们为什么这么做？它们这么做不是为了自己，而是为了共同体，为了共同打造它的家庭。如果这些鸟类遇见了一些外面要捕捉他们的其它生物，那么它们甚至会一起来对抗外敌。
我觉得我曾经被洗脑的故事更有甚者，《神雕侠侣》当中有一对鸟儿，其中一只鸟被猎死了还是打死了，不记得怎么死了，另外一只鸟也不活了，跟着一块也去死了。我觉得这是在 10 年前，在我头脑中非常完美的爱情，也是我非常想去经历或者想去打造的东西。但是到了今天的我会觉得我非常的享受我自己一个人的巢，我不希望有人跟我一块住到巢里面。如果我有爱的人，她可以过来做客。但是我觉得最好的是大家各自有各自的吵。更重要的一点是什么？是当我出去找树枝，你找这些材料，筑巢的材料，找食物的时候，就是所谓去工作的时候，对吧？我们想要挣钱，挣得更多等等，我希望我做这些事情是完全为了我自己，我不想为一个共同体——为“我们”去做，我只想为“我”去做。
噢！妈妈
像我们会说，两个人什么时候在一起，就是你两个人在一起比一个人更开心的时候，首先我们自己要是非常独立的、完全可以自给自足、一个人非常快乐生活的情况下，那样的一个人可能给你的生活增添一点快乐，我们就跟那人在一起。并不是那种“我们没有这个人就活不下去了”的情况下，我们才跟他在一起。
洁珊
你说的非常对，或者“我们没有这个人就活不下去”这个表达非常极端。但我们可以换一种说法，就是“没有这个人我就不幸福”。我觉得可能对我来说，我自己一个人也很幸福。那确实就会出现一个问题，为什么我一定要和另外一个人在一起呢？我觉得和另外一个人在一起，并不是说他会让我变得更幸福。它不是一个比较级，它是会让我觉得不同的幸福。因为人想在人生中体验不同的东西，所以在这种情况下，我很乐意去跟别人建立其他的连接。
关于这种独立，也是我的心理咨询师给了我一个非常好的词，我也想来跟你分享一下。她形容的独立，用的是这样一个词，叫 autonomy，而这个词其实也在政治学上被使用，就是指领土的完整、领土的独立。但是心理咨询师一直用这个词，autonomy来形容我现在的状态，她说你现在在寻求的独立是autonomy。我觉得她说的非常对，我暂时不想和别的人有这种领土的混合。我希望保持我领土的完整，对方也保持她自己领土的完整。更重要的是，我觉得共建爱巢这种形式的确会让人很幸福。就像我说我在 10 年前就是追求这样的一个人。但是在这个过程实践过程中，我发现这样一种模式，它让我觉得窒息。这样的彼此的属于对方，无论是从身心到经济财产上都是这么的融合在一起（的形式），让我觉得备受禁锢。
有些人去追求这样的爱情，让你觉得很幸福，我觉得当然是一定要去追求它，对吧？但我觉得这个世界上获得幸福有很多种方式，甚至是不需要两个人在一起，一个人在现在这个社会，他也可以获得非常大的幸福。我在和 Connie 认识之前，我的前女友，不，现在都和她保持非常非常好的朋友关系，我和她当时分手的主要原因就是她就是一个特别自给自足的人，她到现在都是一个人生活，但是她觉得这是对她来说最幸福的一种方式。我觉得可能我自己的一个比较大的变化，就是在这个期间更 open mind，打开了一些思维方式，不把自己禁锢在好像我们想象的这种（思维里）——我一生无论我挣多少钱，无论我怎么个独立，但是我最后我要是身边没有个人，我好像就缺失了什么，我就觉得我不幸，但我觉得不是这样子的。
既然我们讨论，包括我之前说到我的 coming out，说到出柜，整个社会在变得越来越开放和包容，对吧？它开放包容那个方式就是它允许多种多样的形成幸福的方式，它可以是这种性缘式的二人世界，它也可以是自己一个人的，它也可以是多角的恋爱，它也可以甚至是两个女性，以友谊的方式建立非常坚固的在一起生活的这种模式。只要这些方式能够让你得到幸福，能够满足你的需求，我觉得这就够了。
噢！妈妈
我之前跟你聊完之后，我就在想我做完这一个离婚系列的话，我下一个系列要做什么主题？我觉得你刚刚说的就是我下一个系列想要做的主题。我想要探讨一些多元的人和人之间相处的模式，就不一定是夫妻、同性，但是也有可能是友谊，或者是以任何其他大家可以存在的那些多元的关系的方式。
洁珊
很有意思。我觉得每一个这样的关系，我比较喜欢使用的中文词就是“联结”。我觉得通过联结人能够感受到的是这种善意，是自己被珍惜，是自己被尊重，是自己也可以把这种感情给予对方。我觉得这个东西是能给人带来很大的正能量的。
噢！妈妈
聊下来都会感觉各种各样不同的爱的方式，最重要的就是找到对的人或者对的那几个人。只要大家都是选择同样的爱人的方式的话，那就很匹配。没有更好或者更不好，只是可能每个人的在当下的想法不太一样，我们就找到跟自己当下的想法比较类似的人就好，不需要去太考虑到这个社会对我们的规训是怎样的。
洁珊
不仅是想法吧，更重要的是彼此的需求。我觉得这一点其实是非常难的一点，至少在我身上，我觉得第一件事情是你能发现自己的需求就已经很难，因为就像刚刚说的，我们的头脑中有这样那样的条条框框，所以你有的时候是很难发现并且证实自己的需求的。这是第一步。第二步，当你发现正式之后，你能以最简洁以及最清晰的语言向对方表达你的需求，这是第二个难点（笑）。第三个难点，就是得有一个担当，能够接受的能力。接受什么？就是接受这个需求是会发生改变的，无论是你还是对方，在这个需求发生改变的时候，你们又不匹配了，你得能够接受，那大家就要各退一步，互相尊重。
噢！妈妈
对，我觉得这些都是非常非常成熟的想法和做法，需要很多很多的时间去思考自己。
洁珊
更多的是需要实践，我觉得这些都是只有在实践当中你才能够知道是怎么。因为我觉得咱们现在说的都非常的理论，我之所以能说这些，也是在我自己的身上不断的去实践，不断地犯错而不断地去积累。但这个过程我觉得是每个人必经的。
婚姻是一份合同，在德国解约很贵
噢！妈妈
我们来聊一下婚姻制度，因为你有提到你的观点其实有很大的改变。在你选择婚姻的时候，你对于婚姻作为一个制度来说有一些看法，但是现在你可能有不同的看法，你可以分享一下，特别是作为同性的婚姻，你当时是为什么会那么追求走入婚姻。
洁珊
我当时是 17 年 2 月份结的婚，德国是 10 月份才通过的同性婚姻法，所以整个 17 年同性婚姻议题在德国非常动荡，打开新闻都是各种抗议，各种签名要通过同性婚姻，所以当时我也非常的激动，也是各种转发，各种支持。后来我在国内的网上也看到过大家讨论同性婚姻的话题，很多时候在讨论之下就会听见这样一个声音：我觉得婚姻制度本身就特别有问题，我们应该连异性恋的婚姻制度都要废除。直到今天，我虽然反对婚姻制度，但是我觉得这两者是完全不同的两个东西。我觉得同性追求婚姻追求的是平等，因为在异性恋可以有这种权利的时候，同性恋为什么不能拥有？包括在今天，我虽然个人的态度对婚姻是这样子的，但是如果要论到同性婚姻，我依然会去支持它，包括支持我们中国有一天也能够通过这条法律，让这些想去结婚的同性们能够实行自己的权利。
在 10 年前我自己结婚的时候，不仅我说有着这样的一种政治倾向的骄傲，或者是因为我知道我们能够在德国结婚，这是一个非常非常不容易的事情。夸张一点说，为了让这个事情能够实践，历史上有多少人被打死，有多少人经历了这些肉体上的痛苦，对不对？或者进了监狱，所以我是非常尊重这个事情的。
除了这一点以外，当时我结婚的时候，我觉得婚姻是爱情的最高见证。 10 年过去之后，现在的我觉得婚姻和爱情没有半毛钱关系。我觉得婚姻就是一个合同，婚姻它本身也是一个合同。否则的话为什么我们离婚还要去法院？为什么我们离婚还要请律师？他本身就是一合同，这个合同你可以想象，这不就什么是合同概念。像我们每个人工作也会签一个工作合同，有很多人会把自己和工作的关系或者和公司老板的关系比作是婚姻的关系。我觉得这种比较很有意思，反映了我们某种思维方式，对吧，它们确实有某种相似的地方。
其实签这种合同主要的目的是什么？除了保证双方的各种平等以外，还有一个不就是怕你要是想离开公司的时候，或者公司想要开除你的时候，这时候该怎么办？那么同样，婚姻也是这样子的，它其实更大的一个作用是，当你的爱情变质的时候，你们想要离开的时候应该怎么处理？否则为什么不在我们结婚的时候请律师、去法院、交钱等等，而它仅仅发生在我们终止这份合同的时候。婚姻本身，我说它为什么和爱情无关，或者说不是爱情的这种见证，恰恰见证的就是爱情是会变质的，爱情是不靠谱的，没有地久天长的爱情，或者说很少见。在这种情况下，两个人缔结的这种关系不能继续了，我们该怎么办？
噢！妈妈
在德国，当我们决定终止这份合同的时候，会发生什么样的事情呢？这个流程大概是怎样的？
洁珊
德国也是有这样一个冷静期，它的冷静期在没有特殊情况下是一年。一年的开始的时候，双方或者有一方一定要能够留下一个可以证明的白纸黑字，无论是你写给对方的一封信说我现在要提出离婚了，还是你搬了出来，最主要最好是能够搬出来有房租的合同。否则就不能被视作是你们进入了这样的一个冷静期。甚至在分居当中有一些比较严厉的，当然因情况不同而有不同的处理。但比较严厉的话，甚至就是你们不能在一起出去旅游，在这个期间，甚至还有你们在经济上要分开。
噢！妈妈
都已经是一个模拟期了，都不是冷静期，直接模拟之后发生的事情。
洁珊
对，可以这么说。
噢！妈妈
那德国离婚贵吗？
洁珊
（笑）德国离婚我觉得很贵啊。在两个人协议离婚的前提条件下，你需要交的是法院费和律师费，这两个费用它和你们双方的工资是有关系的（笑），它要按你工资的一定比例来交，所以这个钱一般来说是 5000 欧元以上，但是可能上不封顶，看你能挣多少钱。包括我的离婚律师会说，其实我会选择这个离婚律师，是因为看见他在网站上有这样的一个自我宣传。其实送给结婚人最好的礼物就是去离婚咨询那里做一个咨询。我觉得他说的太对了，因为只有你知道离婚是什么样子，你知道当你们婚姻最后要终止的时候是什么样子，你能够接受这个，两个人那才真的叫做清醒的，义无反顾的选择了他们想要的幸福。
我也看到德国有很多人，他选择不结婚，以这种同居的方式生活在一起。当然他不享受结婚的这些条件，从无论是税收，包括你有孩子之后的一些（权益），但是他们知道结婚的代价是什么。其实我想一想，如果结婚的那些条件，包括免税收，会两个人作为一个共同体来交税，比你单方面各自交自己的要少很多钱。但是这些钱少了之后，等你到离婚的时候，（笑）是不是这些钱你到底赚了多少？如果我们从纯经济的利益的角度去说，到底在这里面是赚了还是赔，这很难说。
噢！妈妈
当然也不是所有人结婚都是带着一个我可能要离婚的心情去结的（笑），这个账感觉很难算，预料不到之后会发生什么事情。
对伴侣有愧疚感，但不愧疚提出离婚
噢！妈妈
回到最最开始你的一些讲述，我们讨论了这么多关于人的需求的匹配之类的，但是不可以否认的是，当时你在你的伴侣，她认为你们俩应该是一对一的忠诚的关系中，但是你跟别人发生了一些关系，你对于她是不是会有一些愧疚？你会如何来处理你那种愧疚的感觉？如果你有的话。
洁珊
我确实是一直对她会有很多的愧疚。这个愧疚发生了两个变化。最开始的时候愧疚是因为在我走入和她的爱情、走入和她一起的婚姻的时候，我确实是以一种“我要和你一对一”这样的愿望，就像我之前说的，无论是共筑爱巢也好，还是两个半球拼到了一起。但在这个过程中，我确实发现我也是通过这个过程才慢慢的发现这种方式不适合我。我没有办法把自己强行地、削足适履地放在这样的一种关系当中。所以这个是我很大的一个愧疚，因为确实是，如果我在 10 年前，我就知道我自己是这样，我不会选择和 Conny 在一起的，因为我知道她不想要这样的东西。但是问题是，我的确没有能力在 10 年前知道这一点，而恰恰是没有这 10 年的经历，没有我和她爱情、我和她婚姻的经历，我也不知道我真正的需求是什么。这是我第一层非常愧疚的一点。
第二层其实非常愧疚的，在我离婚的过程中，从去年我爱上别人的时候，我不知道大家有没有想过所谓的出轨，其实它带来的真正的伤害是什么？这个伤害如果你认为是对方爱上了另外一个人，这个是伤害，那我只能说这是你自己 ego 的问题，是你自己觉得自己的 ego 受到了伤害，而不是对方真正的伤害了你。
我觉得我对 Conny 真正的伤害是什么？倒不是说我爱上了别人，而是每个人的时间精力是有限的。那我一天有 24 小时，除了给我的工作，给一些朋友之外，那我本来应该给予 Conny 的时间，我把它给予了别人。我本来应该给予 Conny 的关爱，我把它给予了别人。而在那时候，她要跟我同住一个屋檐之下，所以我可以想象这对她来说是一个非常大的折磨。我在这块感到非常的自责，非常的愧疚，确实觉得非常非常对不起。但是很有意思的是，说到离婚这个话题上，说我离开或者选择结束我们的婚姻，在这件事情上我会不会愧疚？我的答案是“否”，我并不愧疚，这是我能够在现在这个情况下给予我自己，给予她最好的一种选择了。我想不出来更好的了，因为我继续留在这个关系中，只能继续伤害对方，伤害我自己。
其实发现这一点也还是通过我的心理咨询师，因为她向我提出了一个灵魂发问，她就说你一天到晚觉得特别愧疚于 Conny，当时表现的情况是因为我一直在跟她说，我说我特别希望 Conny 能够找到一个她真正想要的、以她想被爱的那种方式去爱她的人，她们俩在一起。在这种情况下，我就又能和 Conny 做朋友了。如果她愿意，我也非常愿意认识她另外的伴侣，因为我和 Conny 之间，虽然我想解除我们的婚姻，但不代表我不喜欢她。我非常非常喜欢和她交流，喜欢跟她做很多事情，这个是毫无疑问的。
我的心理咨询师就问我说，你为什么这么的希望 Conny 能这么快就又爱上别人，和别人在一起，所谓过上幸福的生活，这是不是你的命运感在作祟？她就问我说，你脑中有这样的想法？就是 Conny 现在又和别人在一起，特别幸福地生活在一起了，真的是为了 Conny 好吗？是你真的希望她幸福，还是说为了让自己心里舒服一些，也就是说你给予不了他的这种幸福，好了，现在有人终于可以帮你去做了，所以你减轻了你的内疚感？我觉得心理咨询师说得很对，虽然说得很直接（笑）。所以后来我就换了一种心态。我觉得如果 Conny 是我非常非常爱的一个朋友，我会在这种情况下对她是一种什么样的感觉？她要不要这么快的去找到自己的爱人，去过上幸福的生活？所以我觉得在离婚这个问题上，我确实没有什么可愧疚的。但是在我对待她的方式上，在我在婚姻当中有的时候对待他的方法，我确实非常的愧疚。
噢！妈妈
你还记得你当时提出离婚的时候，你也说你会跟一些朋友来分享嘛。那你当时那些朋友，他们都是什么样的观点，他们会不会对你进行一些道德的审判？
洁珊
对，我的朋友很有意思，我身边有一系列的朋友，他们是既认识我，也认识 Conny 的，慢慢的在这个过程当中成为了我们两个人的好朋友，基本上这些人都是清一色的站在 Conny 那一边，都觉得 Conny 在这个事情上没有任何过错，做错的全都是我。当我感受到这一点的时候，我心情是很复杂的。我一方面其实是有些难过的，因为在我决定离婚的时候，我个人也很内疚，就像我说，我非常内疚，而且也非常的脆弱。所以其实我可能更多的想听到的是一些支持、一些包容。但是另一方面，我又非常地欣慰，他们能够站在 Conny 那一边，Conny 不是孤独的，不是一个人的。
还有就是，这些朋友的一些观点是，他们会为我们觉得非常惋惜，因为在外人眼中，我们是如此匹配的一对，过着如此幸福的生活，并且持续了这么久，所以他们一直都在问我为什么会这个样子。对于我的朋友们，我当然有过一些比较详尽的解释，对这个可能就稍微岔开。我也想说一下。
关于当大家问当你离婚的时候，别人问你为什么，因为这个事情曾经长期困扰过。因为跟任何人说上来，第一个就是如果比较熟的人就会问什么为什么要离婚。包括我听 Simona 你的节目之前的两期的时候，也和来访的这些人聊到了他们是怎么回答这个问题的。这个问题现在已经不会困扰我，我也不想去解释。当然之前我也在跟你的聊天过程当中，我去解释了我整个这些观点的变化。
但是就纯粹这个问题本身，它当时为什么会让我比较反感，是因为它让我想起了我在初柜期间最经常接收到的一个问题，就是为什么你会喜欢女的？
噢！妈妈
什么？（吃惊）
洁珊
啊，对，在我当年出国，你要想 20 年前，之后陆陆续续到现在已经基本不会有人问这么傻的问题了。但是那时候别人经常会问，你为什么会喜欢女的，为什么会喜欢同性？现在你们有如此幸福的婚姻，为什么你要结束它？可能这两者有一定的区别，但是在我身上引起我的那种有点逆反的感受非常像。所以对于这个问题，我的答案是这样子的。就像对于问我为什么你会喜欢女的，就是 because I can。
回来还是说一下我身边的朋友，虽然我身边的朋友是比较严厉的，或者他们有各自有自己的道德观，道德评判，但是确实我非常非常的感谢他们以自己这样那样的方式陪伴我度过了我人生中最艰难的日子之一。我觉得他们给我带来了很多的思考，他们提出的这些问题引起了我自己的反思。然后同样确实他们也给予了很多感情上的支持，感情上的温暖和帮助。所以我在这里面非常想点名感谢一下陪伴我的这些朋友们。
以 ABCD 这样的顺序来好了，他们分别是Alessandro, Andrea, Cathy, Deman, 亮予，怪老师，Katharina, 米大大，Susi以及小老虎。特别感谢一下这只小老虎，就是ta让我在虎年遇见了一只老虎。其实老虎不仅仅是ta本人，而且是ta激发出了我内心中的老虎。
噢！妈妈
不知道你的朋友有几个听得懂中文，希望他们可以听到你对他们的感谢，在这里给我的节目也多一点点收听量（笑）。因为你前面有提到过很多次你的心理咨询师，聊一下心理咨询师，你当时是在决定离婚之后才开始跟他们见面吗？
洁珊
是这样子的。我之所以会决定去见心理咨询师，还有另外一个契机，是当时我自己的状态非常非常的不好。我当时几乎可以每天好的时候很好，可以正常地工作，但是不好的时候就是以泪洗面好几个小时那种（笑），特别特别伤心，这个状态持续了将近有两三周吧。但是它的高潮是我在国内的一位亲人的去世，这个亲人是我奶奶，我从小是和我爷爷奶奶长大的，所以他对我来说是世界上最亲的人之一。而且她曾经见过 Conny，她非常非常喜欢 Conny，虽然她们俩语言完全不同，但是两个人可以一块去菜市场购物，一块做饭。因为我非常非常爱我奶奶，所以我当时觉得既然她这么喜欢 Conny，说明我选择这人是没有错的。
所以你可以想象，在我提出离婚之后，经历了这些起起伏伏之后，得知这样一个事情，就是我奶奶……因为国内年底的情况大家也知道嘛，由于开放了以后我奶奶就因为新冠而去世了。所以在当时我觉得我自己非常非常崩溃，崩溃到我觉得我不能通过日常的那些方式来度过这段时间了。我知道我必须要专业的帮助，所以我当时就当机立断去定下了好几个心理咨询师，但是最后就集中在两位心理咨询师上，和她们每个人各做了两次。
噢！妈妈
这里也是一个题外话。为什么要找两位心理咨询师？因为我之前有读过心理咨询师写的，他们的建议一般都是你一次就跟一个人聊，因为有可能他们俩会给出比较矛盾的建议，会让人觉得非常的困惑。所以你为什么要确定了两位呢（笑）？
洁珊
（笑）我觉得这个可能也跟我在……就像我说性缘关系中的太多，我确实没法保证我在爱上一个人的时候可能还会爱上其他人。我觉得因为我确实是一个比较贪心的人，在心理咨询师上也是这样。因为最开始的想法是我先多试几个，最后找一个觉得感觉最好的，继续跟他一直做，对吧，这是一个常规的方式。但是后来我发现在两个心理咨询师上，我感觉都很好，因为她们俩给我带来感觉非常不同，哪怕我们是在同一件事情。一位心理咨询师是一个年纪比较大的，很温柔，你一在她面前觉得就很静的，这样的一个阿姨，我她觉得非常的治愈。我觉得我无论跟她聊什么，她都是一副我已经见多了，你这没什么大不了的，你做的都很对，这都是你的权利，都可以去做，放心去做吧（笑）。都是这样的一个态度。所以当时极大的确实是抚慰了我。
但另外一个心理咨询师，她和我有比较相似的背景，一个是她也不是德国人，她本人应该也是女同性恋，或者至少是一个 non-binary，但是她提出的都是非常犀利的问题，所以她给我带来的是让我真正的开始去进行很多思考，进行对自我的挖掘，对自己的探索。确实是很收获挺多的。
噢！妈妈
除了心理咨询师，你在过去的几个月里面还有做一些其他的事情来帮助自己吗？
洁珊
主要做两件事情吧，一个就是进行大量的阅读，因为我本身是非常非常喜欢看书的人，就像我说当时 Conny 非常吸引我（笑），也是因为她坐在书架之前。我去年 4 月份爱上的这个女孩子，也是因为我们一起参加读书会。阅读在这种时候确实是给予了我很多力量，包括我也集中了阅读了很多关于分手、关于婚姻、关于爱情的书籍。
这是一方面，另外一方面在我感情非常动荡，激烈起伏，甚至是烦躁的时候，我就会对自己说一句话：“重新想想自己。”这句话主要的意思就是提出离婚之后，那个状态就绝大多数让我非常非常伤心的都是，当我想到 Conny 会怎样的时候，我就会真的是眼泪止不住地往下流，这是一方面。另一方面想到我们过去很多开心的时刻的时候，我会觉得非常非常的伤心，这个时候我就会说：“我现在先不要管其他人，我就想想自己，什么事情是能够让我自己获得幸福的，哪怕是我一个人做，一个人生活的时候能够让我感到满足、感到幸福的。”当然这肯定每个人有不同的答案，但当时对于我来说，主要就是三点事情，第一个就是抽出时间给自己做一顿饭，我觉得这个过程会让我慢慢地平静下来，觉得很幸福，就有口饭吃，而且做得还挺好吃。
第二件事情就是运动，因为我很喜欢跑步，去跑了一下，虽然那时候你可能不会有 runner high 这样的东西，但是会觉得一下心胸开阔很多，觉得很多解决不了的事情，可能其实是有办法解决的。第三件事情，因为当时我是在意大利，意大利是我非常非常喜欢的一个国家，是吧？我很喜欢他的艺术，所以当时我就会去看博物馆，去到博物馆里逛，看那些让我非常熟悉的画作，非常熟悉的氛围。我能够用我的能力去对这些画作进行分析，这些都是我一个人就能做到的，让我一个人就能感到很幸福的东西。做这 三件事情，我觉得当时极大的帮助了我，在那个状态下。
噢！妈妈
离婚后，至少在过去的这段时间里面，你快乐吗？或者是你有像你之前想象的那样快乐吗？
洁珊
我，比我想象的还要快乐。我觉得非常的解脱，最主要的是我觉得非常的自由，至少我觉得我现在是过上了真正的我想要的随心所欲的生活。可能我觉得对我来说最重要的不是我们可以还拿作为“渣不渣”或者会不会爱上别人，或者去跟别人上床这个事情，我觉得对我来说可能最重要的不是我去做这件事情，因为好像这么一听，我好像跟很多人发生过很多关系，绝对不是这个样子的。但对我来说可能更重要是在头脑中发生的事情，就是我能不能去想，我敢不敢去想。倒并不是说我现在一定要去跟很多人去做这些事情。我不得不说，尽管在我觉得比我想象中还要快乐，我很自由，这样的状态下，我依然能够感受到悲伤，我依然能够感受到痛苦。这两者是并不相冲突的，只不过说这种悲伤痛苦的状态，他首先占据的时间要少了很多，而且他涌上来的那种激烈程度可能没有之前那么激烈。但是我觉得这一点我确实是 Conny 她教会我的，要勇于去拥抱自己的这种所谓的 negative 的一些感受，这种痛苦也好，无论是这种失去的感受，还是这种失恋的感受。
我选择离婚，那我就是失去了一些，过去尽管它让我不好，但肯定也有很多很美好的东西。这些东西我现在不再拥有了，对我来说是很心痛的。所以每当我感受到这种的时候，我会静下来去回忆一下过去的那些美好，带着这种确实有些难过的心情。但是他我知道它会过去了，它不会成为我生活的常态的，但是我愿意接受它，因为我觉得这是我情绪的一部分。
噢！妈妈
听完觉得好成熟哈哈，希望我过几年也能更成熟一些（笑）。
洁珊
可能需要经历事情就会这样，被打击之后人就会这样哈哈。
我不但害怕自己不自私，也害怕伴侣不自私
噢！妈妈
最后要不然，我突然想到来讨论一下“自私”，这种一切都是关于“我”的态度，至少在我从小接受到的家庭教育里面，我妈会经常说我是个很自私的人，是带着一种负面的情绪在说我是一个很自私的人，但我现在慢慢的到 30 岁了，有的时候也会想我就是要更自私一点才可以（笑）。我不知道他们说我自私的时候是什么样的心态？你会怎么样看待这种“我想要我更快乐”以及“我是不是自私”的想法？你会有过这样的想法吗？
洁珊
我其实觉得自己一直是自私的人，但是我觉得这世界上谁不是自私的呢？尤其我觉得在婚姻当中，如果你不自私的话，最后的结果就是你会丧失自我。我觉得这是最可怕的一件事情。所以我觉得这个“自私”应该是天经第一的。或者这么说吧，这个“自私”大家会觉得很negative，但是所谓的“自私”是在遇见冲突的时候，自己把自己放在最高的 priority 上面。同样的，我觉得如果人不这样做的话，那他又怎么能够去给予别人他的这些爱？或者至少我觉得我比较害怕的一种情况，在两个人结成了这样的一种关系当中，彼此失去自己。不仅仅是我会失去自己，我也很害怕对方会失去自我。你说在听到我的离婚的故事以后，整个都是在关于“我”的故事，我也的确是这样觉得的。在一开始，我也其实试图想去寻找我和 Conny 的婚姻当中有各种各样的不满意，仿佛是这些不满意导致我做出这样的决定。但后来我想想，如果这些不满意都不存在的话，我还是会去离婚的。所以我才在那一刻知道，他其实并不是关乎对方，他只关乎我的需求有没有能够被满足。
所以我觉得这里面最有趣的一件事情，正是我觉得和 Conny 的这场相爱，以及和她的这场婚姻，让 10 年前的我变成了现在的我。就像我说的，如果没有我经历这些东西，我不会有现在的这些思考。所以我想用心理咨询师当时让我觉得非常惊艳的一句话，来作为故事的总结，作为主题——“离婚”是关于我主题的一个总结。她说虽然你从去年开始就一直在跟自己说，不要为了另外一个女人去离婚，但是你的结果恰恰就是这样子，你就是为了另外一个女人离了婚，而另外这个女人并不是你去年爱上的这个女孩子，而是你自己。
噢！妈妈
我觉得你这个心理咨询师应该去写书啊，肯定是畅销书（笑）。
洁珊
（笑）反正我把心理咨询师欢呼雀跃地介绍给我周围所有的朋友，我说你们有什么问题都可以去问她。
噢！妈妈
好，你最后有什么你觉得今天没有问到、还想要表达的东西吗？
洁珊
我想对各位收听《噢！妈妈》的听众朋友们说一句话。现在我们已经离开了虎年，进入了兔年，首先祝大家新年快乐，并且祝愿大家都勇于释放自己心中的这只猛虎。能够正视自己的需求。
噢！妈妈
正视自己的需求，并且勇敢表达自己的需求，感觉也是我这两年在做的功课吧。
洁珊
对，而且我觉得发现自我、接受自我、正视自我需求的旅程，每个人的起点都是不一样的，所以每个人只能按照自己的节奏去完成他的旅程。和年龄其实也真的没有任何关系，有些人可能要 60 岁、 70 岁才能发现，大家的背景其实是很不一样的。
噢！妈妈
今天的话，对我来说，我是很感谢有这个对话，因为我觉得对于我对于自己的探索来说，也是有很大的启发。像我们最开始说的，希望大家可以看到有不同的生活方式，有不同的需求。那我们就先和洁珊说拜拜。
洁珊
大家再见。感谢大家的收听。
噢！妈妈
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